Тулаев Павел Владимирович - Беседа с Ю.Д. Петуховым. Все помнить! (1999)

ВСЁ ПОМНИТЬ!

Интервью с Юрием Дмитриевичем Петуховым

П.Т.: Одна из серий Ваших книг называется «Подлинная история русского народа». Название, по-видимому, выбрано не случайно, поэтому, прежде чем побеседовать о каждом из Ваших трудов, я хотел бы узнать о Вашем отношении к истории в целом, расспросить о наиболее ярких и спорных эпизодах из прошлого нашего Отечества. Как Вы оцениваете русскую историю? Каковы, на Ваш взгляд, её особенности и основные этапы?

Ю.П.: Если говорить об отношении к истории в целом, т. е. о методологии, то у меня действительно есть свой собственный подход. Обычно историю Древней Руси принято начинать с IX века и доводить чуть ли не до XVII века, а потом уже непосредственно рассматривается русская история. Для меня же русская история началась не в XVII веке, и даже не в IX – X, когда происходило крещение Киевской Руси. Для меня она – значительно более широкое понятие. Русские истоки уходят вглубь тысячелетий, и только с учётом этих древних корней следует рассматривать наше прошлое.

Когда мы имеем дело с русской историей, то должны понимать, что русские – суперэтнос. Он шире, глубже и значительно сложнее, чем какие-либо государственные образования. Вместе с тем, он напрямую связан с тем прарусским этносом, который породил множество ветвей, исходящих из единого русского ствола, а в конечной своей фазе – наш современный народ, который следует называть великорусским. Таким образом, весь исторический путь русского народа охватывает не менее десяти тысячелетий.

П.Т.: Вы даёте какую-либо периодизацию русской истории?

Ю.П.: Да. Прежде всего, необходимо разграничить три больших периода с учётом даже большей древности – углубившись в прошлое примерно на сорок тысячелетий. Первый этап – это время возникновения первого homo sapiens sapiens, человека современного типа, которого принято называть кроманьонцем (с 40-го по 25-е тысячелетия до н. э.), когда появились первые предпосылки формирования русского этноса. Мы его называем условно кроманьонским периодом. Следующий этап: с 25 по 15-13 тысячелетия – это переход кроманьонцев в фазу бореалов, когда мы можем говорить уже о проторусах. Они говорили на бореальном языке, который позже распался на ранний праиндоевропейский язык, на уральские и алтайские языки. Именно язык бореалов, предков русов, был основой индоевропейского древа. А раз был язык, значит были и его носители – этнос. Третий этап начинается приблизительно с 15 тысячелетия до н. э. и завершается современностью. Он охватывает историю от первых протоиндоевропейцев и до нас. Внутри этого большого периода мы можем делать более детальную периодизацию: ранние индоевропейцы, индоевропейцы и отдельные народы индоевропейской языковой семьи. Все они – потомки русов, которые и составляли основу индоевропейской общности. По мере разветвления единого языкового древа формировались различные этносы.

П.Т.: А если поближе к нашему времени. Не могли бы Вы более подробно остановиться на темах, описанных в Вашей книге «Величие и трагедия Российской Империи»?

Ю.П.: Чтобы понять русский характер, побудительные мотивы поведения выдающихся личностей, нам необходимо знать древнюю историю. Мы не немцы, не голландцы, не японцы и т. д. Мы не народность и не народ, мы – суперэтнос, корни которого уходят в глубины тысячелетий. Говоря о русской истории, мы не можем ограничиваться десятью веками, т. е. периодом российской государственности. Когда мы знаем древние истоки, глубокое прошлое, мы лучше можем понять современных полководцев, писателей, учёных, русского человека как такового. Вообще мы должны думать не только о себе и конкретных задачах своего маленького мира, а чувствовать дыхание всей вселенной, думать обо всём человечестве. Нам изначально свойственны космичность мышления, универсализм, которые отличают русского человека от других. Последние столетия письменной культуры стали лишь обобщением и выражением предыдущего опыта. А иные удивляются, откуда вдруг появились Лобачевский, Менделеев, Достоевский… Истоки всего этого – в тысячелетних корнях.

П.Т.: Я согласен с Вами, что наша история началась не в 1917 году и даже не после крещения Руси. Так называемая письменная история – это относительно короткий период времени. В связи с этим, я хочу Вас спросить: какие события русской истории Вы считаете ключевыми, переломными?

Ю.П.: Хрестоматийные вопросы…

П.Т.: Ответы могут быть не хрестоматийными.

Ю.П.: Если мы будем рассматривать сравнительно недавнее прошлое, то ключевым моментом было княжение Святослава. Именно тогда был сокрушён Хазарский каганат, это опухолевидное образование на теле Евразии. На мой взгляд, триумфальные походы Святослава изменили ход истории. После них Русь смогла спокойно вздохнуть, и некоторое время на неё перестал давить постоянный пресс с востока.

Крещение Руси Владимиром я не считаю ключевым моментом. Само крещение произошло не в 998 году, а значительно раньше, где-то с VI по XII века шёл постепенный процесс христианизации. Это был естественный переход арийской языческой Руси в арийское, русское Православие.

Далее следует восточное вторжение, когда Русь, изначально европейское государство, была выбита из колеи азиатами. Кстати, до сих пор остаётся спорным, насколько было велико влияние монголов и татар? Я занимался этим вопросом специально и знаю, что нет достаточного количества археологических данных, свидетельствующих об изменении антропологического типа русских в сторону монголоидности в XIII-XIV веках. Хотя вторжение с востока так или иначе развернуло Русь в сторону Азии. Нельзя забывать, что некогда эти земли были пройдены нашими арийскими предками. Азиатская история – это часть истории русского народа.

П.Т.: Скифы, как известно, были ирано-арийского происхождения.

Ю.П.: Древние иранцы были арийцами, то есть проторусами. Я исхожу из этого.

П.Т.: Московское царство эпохи Иоанна Грозного это результат количественного развития старых византийских традиций. Качественно новая империалистическая революция начинается при Петре Великом. Не случайно, она до сих пор вызывает самые противоречивые оценки. Одни говорят, что Пётр – выдающаяся историческая личность, другие – что он прожектёр, баламут и чуть ли не антихрист.

Ю.П.: Все эти факты необходимо рассматривать с учётом европейских событий. В Европе тогда проходил процесс общей модернизации. Перемены затронули и Швецию, и Германию, и Францию, и, естественно, Голландию, как одну из наиболее передовых стран того времени. И суть дела тут заключалась не только париках, которые стали короче… В рамках общего процесса модернизации действовал и Пётр.

Россия была не единственной, кто шёл на перемены. Она не была отсталой по отношению к другим, как это пытаются преподнести в наше время. Просто она имела своё этническое лицо. Внешне оно выражалось через кафтаны, бороды и т.д., но в целом тогдашняя Россия была развитой страной с сильным государственным аппаратом и армией, с развитыми инфрастуктурами.

П.Т.: О флоте, особенно южном, этого нельзя было сказать.

Ю.П.: Флот был не развит по понятным причинам. Когда Россия была лишена выхода к морям, она естественно лишилась флота. До того флот был достаточно мощным, чтобы воевать с Византией, с Сицилией и т. д. Я уже не говорю о том, что отдельные корабли ходили вокруг Европы, в Испанию, в Скандинавию, в Англию, бороздили северные моря. Когда Россия вновь стала пробиваться к морям, возвращать утраченные земли, снова возник вопрос о создании сильного флота.

Что касается личности Петра, то она двоякая, с плюсами и минусами. Плюсы в основном носят идеологически-моральный характер, т. е. ничего грандиозного в материальном смысле Петром не было сделано, несмотря на то, что ему приписывают очень многое. Фактически им было сделано очень мало, а то, что от него осталось, включая флот, сгнило, а потом строилось заново.

П.Т.: А как же новая столица – Санкт-Петербург? Это был правильный выбор Петра I или нет?

Ю.П.: Я думаю, что Пётр сделал совершенно верно, что вышел на Запад и перенёс столицу, а точнее – одну из столиц – на Север. Таким образом, у нас стало два центра: Москва и Петербург, а прежде столичными городами были: Новгород, Киев, Владимир. Не надо забывать и о том, что князь Святослав собирался перенести центр русской земли из Киева на Дунай…

П.Т.: «Хочу жить в Переяславцве на Дунае…», – так говорил Святослав?

Ю.П.: «Хочу жить в Переяславцеве на Дунае – там середина земли моей…». Позже к этой же идее вернулась Екатерина Великая, она не даром покоряла Крым, вела южные войны, ибо был план переноса столицы в Константинополь.

П.Т.: Под Петербургом в Царицыне есть парк с храмом Святой Софии. Говорят, что он был спланирован для предстоящих празднеств по случаю взятия Царьграда.

Ю.П.: Да, Екатерина прекрасно понимала значение южной столицы. Более того, она говорила, что Россия – это не страна и даже не империя, а Вселенная. Вселенная может иметь несколько центров, следовательно, и несколько столиц, северную, южную и т.д. Построение новой западной столицы было по большому счёту возвращением России на свои исконные земли.

Что касается Петровских реформ и вообще реформаторства на Руси, то мне кажется, что причина провала подобных проектов в том, что их авторы не понимают, что такое Россия и что такое эволюционный путь развития. Они обречены на неудачу. Русский суперэтнос внутри самого себя содержит мощный энергетический и экономический потенциал, вполне достаточный для нормальной эволюции. Никакие внешние толчки и радикальные реформы ему не нужны.

П.Т.: Тут я с Вами не могу согласиться…Никакие реформы – это уж слишком.

Ю.П.: Я имею в виду, прежде всего, те реформы, которые как показала практика, России были не нужны. Порой они даже тормозили её развитие. Хотя радикальные реформы могут быть и праворадикальными, т. е. позволяющими раскрыть внутренние силы суперэтноса. А когда революционные перемены проводятся под руководством таких малообразованных людей, как Пётр или большевики, вообще недопустимы. Или возьмите сравнительно умеренные реформы Александра II. Даже они не дали России ожидаемых результатов. Все предполагаемые плюсы в основном так и остались на бумаге.

П.Т.: Что же тогда стало основой “Золотого века” русского дворянства: консервативная политика или либеральная?

Ю.П.: Я думаю, что это результат консервативной политики. Практически всё, к чему мы прикладываем эпитет «золотой» – это всегда связано с консерватизмом, а прочие эпитеты можно отнести к реформаторам.

П.Т.: Накануне XX века Россия стояла на пороге перемен. Необходимость этих перемен понимали по-разному. Революционеры требовали смены режима, экономисты предлагали различные проекты реформ, либералы настаивали на необходимости модернизации общественных отношений и т. д. И вот произошло событие, которое радикально изменило всю картину мира – которое одни называют «Великая Октябрьская социалистическая революция», а другие – «большивицкий переворот». Скажите, как Вы оцениваете революцию 1917 года?

Ю.П.: Отрицательно. Эта так называемая революция, как верно указывается в последнее время, была сделана частично на немецкие деньги, а частично – на американские. В интересах западных государств. Их задача всегда состояла в ослаблении России как своего потенциального противника. Российская империя была тогда мощной державой и, естественно, поддержка всех реформаторов-разрушителей шла со стороны противников. На их деньги, пользуясь временной слабостью и замешательством в связи с первой мировой войной, а также излишней, так скажем, интеллигентностью правящей аристократии во главе с Николаем II, и действовали революционеры. В результате проведённой операции удалось свалить мощного колосса, причём колосс этот был не «на глиняных ногах», как тогда иронизировали многие. Россия весьма прочно стояла. Но вот нашли у колосса слабую точку, ахиллесову пяту, и опрокинули империю.

П.Т.: Известно, что революцию возглавляли большевики, но ведь октябрьский переворот был лишь политическим проявлением более глубинных явлений. Революционный дух проявлялся не только в среде социал-демократов и будущих коммунистов-партийцев, но также в литературе, в поэзии и вообще – в новой эстетике. Возьмите, например, музыку Скрябина. Его симфоническая «Поэма огня» или «Прометей» – это не политическая поделка, а глубокая метафизика, теософия. К Ленину и его соратникам это не имеет прямого отношения. Тогда вся интеллигенция бредила идеалами обновления мира, навеянными масонскими кругами, ницшеанской философией, нигилистической, а также богоискательской литературой. И всё это было до 1917 года.

Ю.П.: Все эти стремления, поиски, весь этот мятежный дух больших писателей конца XIX – начала XX веков, эти благие порывы, жажда революции в душе, – всё это было использовано прожжёными политиканами, а зачастую – подкупленной агентурой противников России. Тут можно было бы подробнее остановиться на роли масонов, тайных обществ, но это тема особого разговора. Подготовили революцию, действительно, великие мыслители, писатели, композиторы. Они были проникнуты мощным мессианским духом, искали новые пути в развитии русской цивилизации, но они стремились совместить их с традицией. И эта великая мощь, которая копилась в душе народа, умах его лучших представителей, была направлена не на созидание, а на разрушение. Без использования этой колоссальной внутренней силы никакие масоны, никакие западные спецслужбы, ни здешние интриганы не смогли бы ничего сделать. По-видимому, мятежный дух и был тем самым слабым, уязвимым местом исполина, стремившегося выразить свою пассионарность в крайних формах. Россия была на пороге коллосальных свершений, на пороге прорыва, но сверхэнергия была направлена на разрушение.

П.Т.: А не кажется ли Вам, что значительная часть этой сверхэнергии была неэффективно направлена самим правительством России, например, на внешнюю экспансию, на не всегда оправданное экстенсивное развитие. Войны с Турцией за Константинополь, война с Японией за Порт-Артур, война с Германией за Балканы – все они требовали перенапряжения сил, вели к распылению энергии. Даже приведённый Вами в пример Святослав: он воевал далеко за пределами Руси – с волжскими Булгарами, с Хазарским каганатом, а затем с Византией. Княгиня Ольга, его мать, сетовала, что сын оставил стольный Киев, мало уделял внимания внутренним делам княжества. Это ли не примеры экстенсивного пути, приложение сил вовне? И не это ли рассредоточение сил, в конце концов, надломило русский суперэтнос?

Ю.П.: Я бы не стал смешивать разные явления. Одно дело – это война с братским германским народом, которая была абсолютно бессмысленной, ибо тут была необходимость не в войне, а в союзе. Объединение двух империй могло бы дать нечто новое миру, и мы бы сейчас имели качественно иной результат, совершенно иную цивилизацию, на порядок выше существующей. А вместо желаемого результата мы получили революцию, катастрофу, которую спровоцировали тёмные силы. Именно они стравили Россию и Германию, и катастрофа была обоюдная.

Что касается других войн, направленных на Юг и на Восток, а также некоторых Западных походов, то их вряд ли следует считать ненужными. Инстинктивно Россия всегда помнила, что её исторические корни находятся в Центральной Европе, на Юге, где позже образовалась Византийская Империя. Войны за освобождение Болгарии, Балканского полуострова привели к тому, что Константинополь – бывший Царьград – был уже окружён, и только объединённые усилия мирового сообщества заставили Россию остановить продвижение на Юг.

П.Т.: Генерал Скобелев стоял у Андрианополя, откуда до Царьграда было рукой подать, и ждал приказа о вступлении в Константинополь.

Ю.П.: Да, практически мы стояли одной ногой уже в Царьграде. Может быть, и лучше было бы не идти на поводу у мирового сообщества. Временный разрыв дипломатических отношений можно было бы уладить позже. Но, к сожалению, имперские власти решили иначе.

П.Т.: Я согласен. Многие войны для России были неизбежны и необходимы. Да и Царьград – это вековая мечта русской геополитики. Помните слова Достоевского: «Рано или поздно Константинополь должен быть наш». Одну из первых своих книг – «Крест над Крымом» – я посвятил истории русских походов на Юг. Ведь это стержень всей нашей истории, а не просто увлекательная тема.

Ю.П.: Этой книги я пока не видел. Что касается Востока, то тут России тоже приходилось быть бдительной. Так, называемая русско-японская война в действительности была лишь выражением общемирового сопротивления мощи Российской Империи. Японию финансировали и Германия, и Англия, и Америка. Шли колоссальные финансовые вливания. Я уже не говорю о чисто технической помощи. Фактически против России в лице восточного соседа воевал весь мир. Поэтому мы не можем считать, что проиграли войну именно Японии.

П.Т.: И всё же было что-то провиденциальное в предреволюционном кризисе Российской Империи. Возьмите, например, проблему царского наследника. Многие годы все ждали от брака Государя Императора Николая Александровича и Императрицы Александры Фёдоровны здорового сына, который смог бы стать достойным преемником Николая на императорском троне и продолжить дело отца, но по какой-то роковой воле рождались одни девочки. Единственный мальчик, младший ребёнок – Алексей – оказался неизлечимо больным. И когда развезлась политическая гроза над Россией, Николай не смог удержать в узде народное восстание. Было ли это проявлением святости, как толкует Зарубежная Православная Церковь, или обыкновенной человеческой слабостью?

Ю.П.: Оценка личности Николая II может быть двоякой, но по моему убеждению, мы, традиционалисты и патриоты России, не имеем права давать отрицательную характеристику Николаю только потому, что он действовал в драматической ситуации так, как ему диктовали его совесть и честь. Для русского венценосца это были понятие не последней важности. Хотя сегодня, с позиций нынешнего века, нам хотелось бы от Николая более решительных действий.

П.Т.: Вот именно.

Ю.П. Хотелось бы более решительных действий, потому что в принципе срубить головы этим гидрам революции и той агентуре, которая разрушала как Россию, так и Германию было можно. Это было в силах Государя, и он мог бы это сделать достаточно легко.

П.Т.: Он не решился, а они – решились. И расправились не только с царской семьёй. Уничтожены были целые классы, целые сословия. И эту кровавую вакханалию до сих пор называют «русской революцией»!

Ю.П. Я бы назвал её анти-русской, потому что она проходила в интересах Запада или, как теперь говорят, «мирового сообщества». Запад в борьбе против России всегда объединялся весь Запад. Причём сегодня в это понятие можно включать уже и Японию, по происхождению восточную страну. Русской революцией октябрьский переворот большевиков никак нельзя назвать.

П.Т.: Мне довелось принимать участие в издании двух книг, посвящённых этой сложной тематике. Я имею в виду труды известного учёного Энтони Саттона «Уолл-стрит и большевицкая революции» и «Как Орден организует войны и революции». Будучи сам американцем, он подтверждает достоверность документации о том, что спецслужбы США непосредственно участвовали в русском кризисе и раздували его до большевицкой революции.

Ю.П. Я бы обратил внимание и на роль Германии в революционных событиях. Помощь Ленину оттуда была. Это абсолютно достоверно. И деньги. И пломбированный вагон… Не забывайте, что Россия и Германия находились тогда в состоянии войны. Трагедия была не в особой роли спецслужб, а в том, что война между братскими народами стала в принципе возможной. Ведь если копнём историю поглубже, то увидим, что немцы, особенно восточные немцы – это бывшие русы, бывшие славяне, которые нынче говорят на немецком языке. И вы верно заметили, что Императрице – по происхождению немке – свыше был дан некий знак…Именно она была напрямую связана с Германией, разумеется в родовом, символическом, а не военно-политическом плане.

П.Т. Я согласен с Вами, что Императрица, будучи немкой по крови, по духу стремилась быть русской. И если она была как-то связана со своими сородичами, то на вполне законных, династических основаниях…Вообще же, после начала войны доброжелательное, можно сказать, дружественное отношение к Германии испортилось. Если мы почитаем, что писали в те годы о противнике такие мыслители, такие как князь Трубецкой, Милютин или Розанов, то мы увидим, в какую сторону стало развиваться былое «германофильство».

Ю.П. Германофобии в России практически никогда не было. Было особое отношение к немцам. Как правило, выясняют отношения или даже ссорятся между собой именно родственники, а не люди незнакомые и отдалённые. Были и конфликты, и сведение счётов, но неправильно было бы говорить о какой-то «фобии», вражде или ненависти. Реакция на военные события в публицистике была вполне естественной.

И здесь опять же нельзя забывать об особой роли Англии и США в стравливании России и Германии. Тон тогда задавала английская дипломатия. Америка ещё не успела набраться интригантского опыта. И если можно было бы говорить об альтернативной истории, то России следовало объединиться с Германией против Англии и её союзников. Тогда, повторяю, мы бы жили в совершенно ином мире.

П.Т.: Не меньшей ошибкой, как теперь выясняется, была военная помощь США – бывшим европейским колониям, боровшимся за свободу от Великобритании. Если бы русский флот тогда не вмешался в ход военных действий, не известно, как бы повернулись события за океаном.

Ю.П. Россия дважды помогала Америке. Первый – раз после знаменитого бостонского чаепития, когда английская колония в Новом свете взбунтовалась и возомнила о себе слишком многое. Как известно, Екатерина объявила о политике вооружённого нейтралитета, и русский флот был выведен в моря и океаны, препятствуя продвижению английской эскадры к заокеанским колониям. Так, благодаря России, появились на свет Североамериканские Соединённые Штаты, как их тогда называли. Второй раз – во время гражданской войны, когда южные плантаторы – настоящие патриоты Америки – не приняли перемен с демократического севера. Тогда две или три русские эскадры встали на рейде и решили вопрос в пользу северян. Таким образом, Америка дважды обязана своим рождением – именно рождением, а не какими-то частными успехами – Российской империи. Иначе говоря, Россия породила на свою погибель неблагодарные США.

П.Т. Неблагодарность эта проявилась весьма скоро. В период революционного кризиса в России американцы высадили свои войска во Владивостоке и установили контроль над стратегически важной Транссибирской магистралью. Фактически они поддержали большевицкую власть, ибо утверждение Белой гвардии на Востоке, при возможной поддержке Японии и Китая, могло бы привести к иному исходу событий.

Ю.П. Да, благодарности от США ждать не пришлось.

П.Т. Более того, когда власть в центре, в Петербурге и Москве захватила новая элита, американцы тайно поддерживали большевиков: Ленина, Троцкого, Свердлова…

Ю.П. Слово «элита» здесь можно использовать только в ковычках. Подлиная русская элита – родовая аристократия – формировалась на протяжении веков. А те, кто захватили власть в 1917 году, элитой не были.

П.Т. Да, разумеется, красных комиссаров я назвал «элитой» условно, в смысле известной теории Парето о ротации элит. Фактически же большевики разрушили традиционную пирамиду власти, перевернули её…

Ю.П. Именно, что перевернули.

П.Т. И те революционеры, что сели в Кремле, были отнюдь не русские аристократы, а прямо скажем – выходцы из нерусских или смешанных русских семей: евреи, кавказцы, латыши. Это исторический факт, и стесняться его не надо.

Ю.П. Когда мы тут говорим о кавказцах, латышах, венграх, поляках и т.д., надо также иметь в виду, что многие из них были еврейского происхождения, как, например, Дзержинский или Бела Кун. Неевреям было довольно трудно пробиться в верхушку большевицкой власти.

П.Т. Можно ли такую власть считать законной, легитимной?

Ю.П. По-моему, об этом даже и речи не может быть. Тут не может быть никаких сомнений.

П.Т. А вот современные национал-коммунисты, например, руководители КПРФ, продолжают вести свою преемственность от «Великого Октября».

Ю.Т. В последнее время многое перепуталось. У нас левые стали правыми, правые стали левыми. О преемственности тут вообще трудно говорить. Объективности ради, следует заметить, что нынешние коммунисты-патриоты – это уже совсем не те интернационалисты-троцкисты, которые пришли к власти в 1917 году. И этнически их состав совсем иной, и задачи они ставят совсем иные. После сталинских чисток ситуация кардинально изменилась.

П.Т. Кое-что, однако, до сих пор осталось по-прежнему. Когда официально празднуется День вооружённых сил? 23 февраля! Но ведь это годовщина Красной армии, организованной Троцким-Бронштейном.

Ю.П. Мы сейчас не можем что-либо принимать или не принимать из того, что случилось в прошлом. Мы можем только дать свою оценку. И если сейчас на демонстрациях поднимаются Красные знамёна, мы должны иметь в виду, что под Красными знамёнами русский народ воевал всю Отечественную войну. Хотя лично я в большей степени сторонник чёрно-злато-белого знамени.

П.Т. Идеолог современного национал-большевизма Александр Дугин как-то в одной из своих статей написал: «Наше знамя остаётся Красным», а одна из его недавних передовиц называется «Ленин: красный аватара». Это тоже своеобразная попытка переосмыслить революционный опыт по-новому, через арийскую мифологию и символику?

Ю.П. Красный цвет испокон веков использовался нашими предками. Само имя «рус», «рос», «рудый» значит «красный», «светлый», так же как слово «хороший» содержит корень «хорс», что означает «солнечный». Под красными знамёнами воевали задолго до большевиков великие русские князья, например – тот же Святослав. Так что мы от красного цвета отказываться не можем.

П.Т. Диктатор Ленин был Красным совсем в другом смысле.

Ю.П. Современные идеологи используют фигуру Ленина в политических целях. Он всё же – личность масштабная. Ещё множество людей до сих пор продолжает пребывать в состоянии коммунистического гипноза. Этот миф очень прост для понимания, весьма привлекателен для бедных слоёв населения и радикальной молодёжи: «всё отберём у богатых», «всё поделим», «всё перестроим по-новому». Лимонов, Дугин и иже с ними используют большевистские лозунги, чтобы самим продвинуться на политической арене.

П.Т. А как Вы сами оцениваете Ленина?

Ю.П. Ленина я оцениваю крайне отрицательно – и как историческую фигуру, и как мыслителя, и как политика, и как трибуна. Во всех отношениях. Ленин всю свою идеологическую линию строил на чисто демагогических приёмах. То, что он реально принёс России – это колоссальная трагедия, это смерти миллионов, десятков миллионов людей, это разрушение экономики страны, жизненных устоев, народных традиций и т.д. Формировались эти устои, как я уже подчёркивал, тысячелетиями. Традиционность, кастовость, аристократизм, понятия о чести и долге, – всё это было у русских в крови. Не только последние два столетия, а испокон веков. И всё это было уничтожено одним махом. Лучшие представители нации были либо убиты, либо изгнаны из страны. К власти пришли откровенные враги России, русского народа, русофобы. И привёл их к власти Ленин.

П.Т. Тем более недопустимо поклонение Ленину как кумиру. Ведь поклонение лидеру с отрицательным знаком образует своеобразную энергетическую и этнокультурную «чёрную дыру».

Ю.П.: Со временем любой культ переходит в новое качество, и его отрицательные черты могут перерасти в положительные. Пропадает знание деталей, память о плохих сторонах явления, и мы имеем дело фактически уже с другим культом. Например, Наполеон загубил порядка 17 миллионов французов, а ныне он воспринимается соотечественниками как национальный герой, то есть как величина, безусловно, положительная. То же самое произошло и с Лениным. Явно отрицательная величина многими воспринимается как положительная. Именно этот парадоксальный феномен и используется современными политиками.

П.Т. Я застал тот исторический период советской власти, когда цензура не разрешала слишком открыто рассуждать об истории и приходилось использовались всякие эфемизмы, намёки, аллюзии, параллели. Скажем, чтобы принизать Троцкого, делали акценты на тех высказываниях Ленина, где он критиковал своего соратника. Чтобы избежать крайностей ленинизма, выискивали у Сталина какие-то более приемлемые вещи.

Ю.П.: Троцкий был не только соратником Ленина, но и его первым соперником. Это были две конкурирующие величины. Если бы Троцкому удалось своевременно убрать Ленина, может быть, он сейчас лежал бы в мавзолее на его месте. Хотя теперь мы хорошо знаем, что одного из них забросили из Германии, а другого из США. Причём Троцкий был профинансирован и оснащён значительно более основательно, чем Ленин. Он был, конечно, крупным по тем временам политиком, но для России – тоже крайне отрицательным явлением.

П.Т. Вот Сталин и использовал так называемое «знамя ленинизма» против «троцкистской оппозиции». Думаю, что в начале своей деятельности он верил в Ленина вполне искренне, но с приобретением опыта, особенно опыта государственной власти, использовал имя большевицкого вождя как свего рода политическую мифологему. Сталин, вообще, личность очень интересная. Сложная, противоречивая, но одарённая и великая.

Ю.П.: Тут я согласен с Вами. Сталин, безусловно, фигура гораздо более глубокая и масштабная, чем Ленин. На два-три порядка выше. Он был мыслитель-титан и опытный практик. Кроме того, мы должны чётко разделять два основных периода в его жизни. Первый, когда антиимпериалист Джугашвили, по кличке Коба, не только разделял взгляды Ленина и Троцкого, но фактически был их политическим орудием. Именно тогда Сталин совершил страшные преступления против русского народа, особенно – против его высших сословий. И второй период – когда он, значительно обрусев, стал мыслить по государственному, обрёл имперское мышление и фактически приступил к восстановлению России, которая тогда называлась Советский Союз. Но, как бы она ни называлась – это была великая, могучая империя, где начали складываться свои касты, своя аристократия, где всякая нечисть, зарубежная агентура были вычищены. В результате выкристаллизовалась военная, политическая и культурная элита. Если бы ещё хотя бы лет десять Россия прожила при Сталине, мы бы имели в 1960-е -70-е годы совсем иное качество.

П.Т. Вполне возможно. В связи с этими империалистическими, отчасти прорусскими настроениями Сталинаныне нынче ходят всякие легенды. Мол, Сталин по рождению был вовсе не сыном грузина-сапожника Джугашвили, а прямым потомком великого русского учёного и путешественника Пржевальского. Что у него были тайные советники из Белогвардейского генштаба. Что он был чуть ли ни секретным агентом царской охранки. Как вы думаете: это генералы, перешедшие на сторону революции, использовали Сталина, или он сам привлёк их на службу диктатуре пролетариата?

Ю.П.: Я считаю, что Сталин не был ни чьим агентом. Не был он также психически больним, как нам это пытаются некоторые внушить. Не было у него никакой мании преследования. Всё это сплетни и анекдоты. Просто Сталин был потрясающе великой личностью. И таковой он стал, когда сумел подавить в себе революционера Кобу, полугрузина, полуинтернационалиста, когда он почувствовал себя русским…

П.Т. Русским царём.

Ю.П.: Да, стопроцентно русским государственным деятелем.

П.Т. Есть интересное исследование Евгения Громова «Сталин: власть и искусство». В нём описываются эстетические вкусы, литературные предпочтения и любимые герои вождя. Оказывается, что Иосиф Виссарионович воспитывался на русской классике, любил музыку Чайковского, приводил в качестве примера для подражания Гоголя и Салтыкова-Щедрина. Он опирался на русскую часть партии и командования вооружённых сил, особенно в ходе войны с Германией. Как вы думаете, когда начался этот поворот Сталина?

Ю.П.: Я думаю, что он начался с чистки 1937 года, которую Сталин проводил в армии. Кое-кому эта чистка кажется несправедливой, неуместной. Но как показало время, она была необходима. Вот в это время Сталин и проявил свою новую линию. Ну а война уже сделала из Сталина настоящего патриота-государственника, в хорошем смысле этого слова. Период с 1945 по 1952, или даже 1953-54 год, то есть последние годы его жизни и сразу после смерти, когда ещё действовали законы исторической инерции, были годами взлёта России, её науки и культуры. Издавалась масса великолепных книг, академических исследований, в том числе о древности. Их нельзя назвать славянофильскими или русофильскими. Они были добросовестными, объективными. Кроме того, мы не должны забывать, что именно Сталин заложил основы нашего современного военного могущества.

П.Т. Можно даже говорить о том, что при Сталине сложился новый культурый стиль, своеобразный «советский ампир». В этом смысле особенно характерна архитектура московского метро, высотных зданий, ВДНХ. Но какой ценой всё это далось! Может быть, жертв было бы меньше, если бы не началась война. Ведь Сталин делал всё, чтобы не допустить столкновения России и Германии.

Ю.П.: Да, договор Молотова и Риббентропа преследовал стратегические цели, он не был лишь тактическим ходом Сталина. Договор был результатом политики, продуманной на десятилетия вперёд. Потому что Сталин (про Гитлера мы тут умолчим, поскольку это особая тема) искренне верил, что у союза России и Германии великое будущее. Когда началась война, для Сталина это было большой трагедией. Потому что он верил Гитлеру, точнее – считал, что в главном курсы социалистических государств совпадали. И как человек с уже сложившимся к тому времени имперским мышлением, он не мог недооценивать роль Германии. Он понимал, что давно уже пора положить конец мировой гегемонии Англии и Америки, и что это может обеспечить только русско-немецкий союз. Гитлер это, конечно, тоже понимал. Иначе бы он не стал подписывать исторические документы. Все переговоры проходили искренне. Но в дальнейшем спецслужбы противников договора провели колоссальную работу, чтобы всё-таки натравить Гитлера на Россию.

П.Т. Я бы тут уточнил, что радикальные перемены в ориентации Рейхсвера начались уже с 1933 года, то есть сразу после прихода Гитлера к власти. Именно тогда начало сворачиваться военное сотрудничество бывшей Веймарской республики с РККА, и началась постепенная переориентация оборонной промышленности Германии на запад.

Ю.П.: В любом случае война Германии против России обернулась катастрофой для неё же самой. Они сами себя подставили. Это была невероятно искусная работа спецслужб Англии и Америки.

П.Т. Фактически англосаксы уничтожили Германию руками СССР. Понимают ли это сами немцы?

Ю.П.: В большинстве своём – нет. Однако я думаю, что в среде немецких интеллектуалов, особенно правого толка, есть люди, которые это осознают. Что же касается позиции Гитлера – то, как это показывают документы, он до последнего момента пребывал в сомнениях, ему стоило колоссальных сил решиться на войну против России. Он очень сомневался. Ещё раз повторяю, если бы не колоссальное давление со стороны Америки, Англии и внутренней «пятой колонны», то этой войны никогда бы не было. Сейчас, когда принято обвинять гитлеровскую Германию в том, что она без объявления войны вторглась на территорию Советского Союза, мы должы помнить, должны знать то, что тщательно скрывается: фактически началом этой войны мы обязаны Англии и Америке.

П.Т. Внутри руководства Третьего Райха, действительно, были разногласия. Например, известный геополитик Хаусхофер был последовательным проводником линии на построение континентальной оси «Берлин-Москва-Токио». Для него начало войны против России было личной катастрофой, крахом его доктрины и всего стратегического проекта.

Ю.П.: Я согласен с Вами. Хаусхофер был интеллектуалом высшего порядка. Естественно, если бы Гитлер прислушивался к его мнению, может быть, история повернулась бы совсем в иную сторону.

П.Т. И тем не менее, развязалась война. Война, которая, в конце концов, завершилась крушением Рейха, встречей союзников на Одере и построением Берлинской стены.

Ю.П.: О результатах войны я бы сказал иначе. Она закончилась совсем не так, как это планировали за океаном. Англо-американские спецслужбы хотели, чтобы Германия уничтожила Россию, полностью её сокрушила, а сама бы истощилась в этой кровавой борьбе. Тогда бы эту ослабленную и измотанную в войне Германию добили бы совместными усилиями Англия и США, получив полную власть над миром. Такой был сценарий. Однако вышло иначе. Россия в силу своей непредсказуемости и прочих причин, о которых мы говорили выше, разгромила Германию преимущественно собственными силами. И мы получили в результате ещё одну войну, ту которую называют «холодной». Она вполне могла перерасти в горячую. Вспомните про бомбы, которыми угрожал Трумэн. Вспомните про Хиросиму и Нагасаки. Косвенно эти атомные бомбы были сброшены на Россию. Япония сыграла лишь роль полигона. И опять-таки Сталин не дал повернуть историю вспять, не дал осуществитеться планам мировой закулисы.

П.Т. Недавно, в связи с 50-летним юбилеем Победы русского оружия над Германией и началом «холодной войны» были переизданы тексты Фултоновской речи Черчилля и ответ на неё Сталина. Глава СССР тогда предсказал угрозу нового вида фашизма, каковым стал англосаксонский расизм. Цель его, по словам Сталина, состояла в том, чтобы «заменить господство гитлеров господством черчиллей». Не это ли мы получили в результате преклонения перед западом? Во всём мире, особенно в эфире, в международных средствах массовой информации, в телеэфире и киберпространстве ныне господствует английский язык, а американский доллар захватил экономику не только в России, но и во многих странах Европы, Азии, Латинской Америки.

Ю.П.: По сути я согласен с Вами, только тут речь должна идти не о расизме, а о гегемонизме США и Англии. И Сталин это, конечно, хорошо понимал. Он пытался противостоять этому крайне опасному явлению.

П.Т. Послевоенный период стал для России укреплением той общественной системы, что была в наличии, то есть социализма. Он чётко разделяется, как минимум, на два периода: до смерти Сталина и после его смерти. Как вы оцениваете период с 1945 по 1953 годы?

Ю.П.: Это ключевой период. Многие в связи с ним вспоминают лагерную экономику, политику переселения народов, конструкторские бюро, работавшие чуть ли не за колючей проволокой и т.д. Таков был стиль того времени, той эпохи, и трудно сказать, что лучше «лагерная экономика» или, когда мозги утекают зарубеж. Что в конечном счёте лучше для страны, для нации? Тогда этот вопрос даже не возникал. Вся страна работала в едином режиме, восстанавливала разрушенное войной хозяйство. А ныне так называемые «перестройщики», «реформаторы» показывают нам это славное десятилетие в искривлённом зеркале либеральной пропаганды. На самом деле этот исторический период ждёт своих исследователей. Он ещё будет описан объективно. И тогда все увидят, что это было великое время.

П.Т. То, что наступило сразу после смерти Сталина, в литературе принято называть «оттепелью». Так, кажется, выразился об этих годах писатель Эренбург. В действительности, это был весьма драматичный период слома сталинской системы, где были, как мы знаем, не только лагеря. Под лозунгом «критики культа личности» к власти пришло новое поколение партийных чиновников во главе с Хрущёвым. Как вы видите личность Хрущёва и связанную с ним «оттепель». Что она дала России?

Ю.П.: В целом для России, для русской нации это было отрицательное явление. Хрущёвские посевы позже дали очень негативные всходы. По сути, это был решительный удар по сталинской империи. Чего только стоит один Крым! Естественно, тут действовал не один Хрущёв. Он говорил не своими словами. Это был спланированный удар в спину России. С перемен в идеологии начались перемены в структуре самой власти…

П.Т. Произошла и смена культурного стиля. «Сталинский ампир» с его неоклассической героикой, был сменён хрущёвским либерализмом, сдобренным одесским юмором в духе КВН (телевизионного Клуба весёлых и находчивых).

Ю.П.: Об этом я и говорю. На смену поэзии самоотверженного труда пришли зубоскалы, так называемые писатели-сатирики, с их разрушительным духом злой иронии.

П.Т. Так получилось, что процесс десталинизации конца 1950-х годов совпал с началом легендарной космической эпопеи, русского прорыва к звёздам. Хрущёв этим козырял.

Ю.П.: Прорыв этот был обеспечен задолго до прихода Хрущёва, в сталинскую эпоху. Был раскручен экономический маховик такой мощности, что Хрущёв даже при поддержке запада не мог его физически остановить. Если бы новый генеральный секретарь КПСС попытался встать на пути этого маховика, то тот бы его просто смял, уничтожил и привёл к власти другого руководителя.

П.Т. Не был ли этим новым руководителем Брежнев? Ведь именно он, профессиональный военный, политработник, силой сменил Хрущёва и приостановил процесс распада сложившейся системы. Не был ли это реванш сталинистов?

Ю.П.: Приход к власти Брежнева был для России безусловно положительным явлением. Новый партийный руководитель мог бы продолжить сталинские и имперские традиции. В какой-то мере, он это и сделал. При Брежневе мы достигли паритета вооружённых сил СССР и США. Со временем это ещё будет оценено. Тогда нам, жившим в эпоху Брежнева, в эпоху честных тружеников и созидателей, позволительно было высмеивать недостатки, издержки той жизни, рассказывать о ней анекдоты. Но сейчас, когда возобладал дух отрицания и разрушения, необходимо в целом высоко оценить личность Брежнева.

П.Т. В конце 1970-х и особенно в начале 1980-х годов налицо была дряблость режима. И дело тут было не только в старости Брежнева. Сама система стала как бы самопародией. КПСС тех лет была уже далеко не сталинским «орденом меченосцев», а ВЛКСМ тогда даже отдалённо не напоминал комсомол Павла Корчагина и «Молодой гвардии». Прежние формы перезрели, а новые задачи, стоявшие перед Россией, не решались в прокрустовом ложе коммунистической идеологии.

Ю.П.: Основная причина стагнации была всё же в хрущёвской «оттепели». Именно тогда был выпущены на волю бесы нигилизма и разрушения. Под удар была поставлена не только идеология, но сами вековые устои народа, его архетип. Вторая причина была в несостоятельности Хрущёва. Он тоже уделял большое внимание экономике и ВПК. Но, с идеологической точки зрения, с бесами нигилизма ему не удалось справиться. И, конечно, у власти не хватало интеллектуалов, умных людей с новыми, свежими мыслями. Необходимо было омоложение верхнего государственного слоя. Сталин верно подметил, что «кадры решают всё». Это был очень верный, правильный лозунг. Власти нужны были новые, динамичные силы.

П.Т. Сталин был достаточно гибок и прозорлив. Его неверно понимают, как некоего догматика-марксиста. Например, послевоенная политика в Европе вовсе не была направлена на установление коммунистических режимов. Речь шла о создании народных фронтов, широких коалиций трудящихся. А то, что сложилось в последние годы СССР, насквозь было пронизано трафаретностью марксистско-ленинских схем. Партноменклатура, аппаратчики, продажные чиновники буквально вырождалась на глазах, причём в достаточно примитивных формах. Эта прогнившая, недалекая по своим взглядам и запросам партноменклатура и привела к власти Горбачёва.

Ю.П.: Безусловно, Горбачёв – типичный образчик партноменклатуры. Помимо этого надо заметить, что он был провинциальным интриганом. Волей судьбы его вынесло наверх, и бывший комбайнёр из Ставрополя вдруг встал у руля огромного государства. Невероятные возможности власти опьянили его, а зарубежное окружение воспользовалось этим, и мы получили то, что имеем сейчас.

П.Т.: Это Ваша характерна черта: непременно побывать на месте событий, будь то за рубежом, или в России. Когда вы описывали трагические события октября 1993 года возле Дома Советов, с гордостью добавили: «Я был там, я всё видел», «это в меня стреляли».

Ю.П.: Такое было на самом деле. Стреляли, в том числе и в меня. То, что пуля не попала, то это, как говорится, слава Богу. Первый раз это было перед зданием мэрии. Помню, как пули со свистом пролетали над головой и били по асфальту… А второй раз – в этот же день 3(4) октября 1993 года перед Останкино. Кто-то тогда погиб, кто-то был ранен и выжил. Мне суждено было ещё что-то написать.

П.Т. Если судить по таким очеркам как «Чёрный дом» или «Правда об октябрьском народном восстании», эти события Вас потрясли. Это, наверное, Ваше самое сильное впечатление последних лет?

Ю.П.: Никаких особых потрясений от этих событий у меня не было. Они достаточно хорошо просчитывались, и об их возможном исходе я догадывался. То, что на меня действительно оказало шокирующее воздействие – это такие сугубо отрицательные события, как разрушение страны, нашей великой империи. Потрясение последнего года – это военные преступления НАТО в Югославии. Я всё-таки ожидал, надеялся, что найдутся силы для оказания отпора американской военщине. Но практически эта помощь оказалась незначительной, совершенно недостаточной.

П.Т. Вы настроены крайне пессимистично. Вот и последняя Ваша книга называется «Конец России». Агония ельцинского режима – это ещё не конец русской цивилизации в целом.

Ю.П.: России в настоящее время уже не существует. Осталось только прежнее название. Если у Вас есть противоположное мнение, изложите, пожалуйста, свои аргументы.

П.Т. Пожалуйста. С метаисторической точки зрения, Россия – это живой организм, который не только растёт и развивается, но время от времени меняет типы культурно-исторической общности, типы цивилизаций. Одно дело – Русь варяжская, другое дело – Киевская Русь, Московское царство – это ещё одно новое явление, Российская Империя после петровских реформ, со столицей в Санкт-Петербурге, – это опять другая цивилизация, СССР во главе с большевиками – это совершенно особый разговор, и, наконец, ельцинская Россия – государство принципиально отличное от всех предыдущих. Потому я и считаю, что нам необходимо выработать качественно новую парадигму, чтобы совершить успешный прорыв вперёд, разумеется, с учётом предыдущего опыта. Старой, прежней России уже больше никогда не будет. А судьба новой страны зависит в значительной степени от нас. Помните стихотворение Владимира Солоухина: «Россия ещё не погибла, пока мы живы, друзья…». Мы, новое поколение русских людей, не только живы – мы полны сил, воли, энергии и готовы вести наступление по всем фронтам.

Ю.П.: Ваши намерения похвальны, но этим Вы мне ещё не доказали, что Россия существует. Ваших аргументов недостаточно. Рассуждение об исторических фазах вполне разумно, с ним я согласен. Это фазы различных цивилизаций русов как особой суперэтнической категории, а Россия – понятие совершенно иное. Русской государственной власти у нас сейчас не существует. Россией управляют из-за границы. Административную и политическую власть осуществляют марионетки. Их никак нельзя назвать русскими людьми, они не являются таковыми ни по убеждениям, ни по поведению, а часто – и по крови. Власть не принадлежит русскому народу. Собственность, прежде всего – крупная собственность – тоже не принадлежит русским. Она в руках у кавказцев, турков, американцев, немцев, евреев. Последние часто имеют двойное гражданство, главным является израильское. У русских собственников, про рабочих и интеллигенцию я тут не говорю, лишь маленькие участки земли и мелкая торговля. Таких, как Черномырдин или Брынцалов – считанные единицы. Русский этнос, конечно, существует, но единого народа уже нет, он выродился в население, которое по паспорту смесь русских, татар, мордвы и т.д. Народ номинально существует, а фактически его нет. Вот, в результате и выходит, как у Пушкина в «Борисе Годунове». Власть утеряна – а народ безмолвствует.

П.Т. Я категорически с Вами не согласен…

Ю.П.: Быть может, в будущем России когда-нибудь и возродится, будет русская власть, русская собственность, законы в интересах нашего народа. Ведь Россия – это не смертный человек. Это сила гораздо более мощная и бессмертная. Будем в это верить. Но на данном историческом этапе России нет. Мы с вами вдвоём, или даже десять, сто человек – это ещё не Россия.

П.Т. Понятно. Тут есть над чем задуматься. И возникают традиционные русские вопросы: «Кто виноват?», «Что делать?».

Ю.П.: Буквально на этот вопрос я отвечать не буду. Виновных можно перечислять очень долго. Мы уже говорили тут о «реформаторах», о роли Запада, об инертности населения. Но, в конечном счете, это всё косвенные виновники. Прямые виновники – мы сами. Мы накопили огромное количество внутренней имперской энергии, но сами не знали, что с ней дальше делать. Вот она и пошла по губительному пути. Нас буквально разорвало.

П.Т. Всё это следует продумать особо, а сейчас – последний вопрос. Каковы ваши планы на будущее?

Ю.П.: Ближайшие задачи – это издать «Историю Русов», заявленную в рекламе. Надо будет выпустить серию видеофильмов на основе того, что мы отсняли в экспедициях. Неплохо было бы выйти на телевидение, чтобы донести результаты наших трудов до широкой публики. А в будущем, я надеюсь – в скором будущем – необходимо создать крупный научно-исследовательский центр, с издательским домом, журналами, специальными отделами по различным темам, чтобы исследовать все стороны и аспекты русского суперэтноса. Лично я этим занимаюсь уже давно, но теперь созрели условия, чтобы поставить всё на более широкую ногу. А главное – подготовить и самих себя, и общество в целом для перехода на качественно новую ступень, чтобы идти дальше.

П.Т. Я от души желаю успехов в реализации Ваших проектов и надеюсь принять в них участие.

Публикуется впервые